IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> С чего начать? Техника безопасности, инвентарь, ингредиенты, консультации
per4inka
сообщение 24.1.2009, 23:42
Сообщение #1


Аромавед
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 858
Регистрация: 24.1.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 8
Спасибо сказали: 439 раз




Список необходимых предметов и ингредиентов для мыловарения



Отмеченные * - рекомендованный минимум.

1.Щелок. (NaOH - для твёрдого мыла, КОН - для жидкого мыла) *
Щелок – очень едкое вещество. Пожалуйста, найдите время на ознакомление с техникой безопасности работы с щелоком.
2. Масла и жиры (кокосовое, пальмовое, оливковое и т.д.) *
3. Дистиллированная вода (продается в большинстве супермаркетов и аптек) *
4. Защитные очки/маска для глаз *
5. Резиновые перчатки *
6. Кастрюля/миска эмалированные либо из нержавеющей стали. Их размер зависит от общего веса ингредиентов в рецепте. * (Уровень мыльной массы (раствор щелочи+масла) должен занимать около половины объема кастрюли. Если вы собираетесь варить мыло горячим способом, то необходима еще вторая кастрюля для водяной бани, которая должна быть больше первой.)
7. Большая ложка из нержавеющей стали для размешивания. (можно заменить силиконовой лопаткой - удобно соскребать со стенок кастрюли остатки мыльной массы) *
8. Погружной блендер *
9. Посуда для приготовления щелочного раствора (стекло/винил) *
10. Формы для мыла *
11. Термометр *
12. Точные весы с ценой деления 0,1 – 0,01 г, Для больших объемов мыла – 1 г. *
13. Смесь воды с уксусом для нейтрализации случайно расплескавшейся щелочи. *
Сначала промойте участок, на который попала щелочь большим количеством проточной воды, а потом протрите раствором уксуса.
14. Резиновый шпатель, чтобы утрамбовывать мыло в формы.
15. Шпатель из нержавеющей стали, чтобы соскабливать со стенок остатки мыла (для горячего способа)
16. Пахучие вещества (Отдушки/эфирные масла)
17. Красители


--------------------
В деле распространения здравых мыслей без того не обойтись, чтоб кто-нибудь паскудой не назвал. (с)



Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
per4inka
сообщение 25.1.2009, 0:12
Сообщение #2


Аромавед
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 858
Регистрация: 24.1.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 8
Спасибо сказали: 439 раз




Техника безопасности


ВНИМАНИЕ! Щелочь - очень едкое вещество, щелочные ожоги намного опаснее, например, кислотных. Ожоги кислотой вызывают быстрое свертывание белка, поэтому в первые часы формируется ограниченный струп. Это предохраняет подлежащие ткани от дальнейшего поражения.
Щелочные ожоги менее благоприятны. Щелочь растворяет белок и беспрепятственно проникает внутрь тканей. Поражающее действие продолжается в течение нескольких часов или даже дней. Т.о. щелочной ожог более глубокий и обширный. Необходимо помнить, что при одинаковой концентрации, ожоги щелочами обычно более глубокие так как не образуется струп. Признаки:
омертвевшие под действием щелочей ткани влажные, поэтому ожоги щелочами протекают тяжелее, чем ожоги кислотами.

Оказание помощи:
Промывание большим количеством воды пораженного участка, наложение повязки: щелочи нейтрализуют 2 % раствором борной кислоты, растворами лимонной кислоты, столового уксуса.

Недопустимо:
Использование сильнодействующих и концентрированных растворов кислот для реакции нейтрализации на коже пострадавшего.

При ожогах щелочью глаз, страдает не только кожа, конъюнктива и роговица. Воздействию подвергается радужка, хрусталик и другие ткани глаза. Щелочные ожоги не образуют выраженного поверхностного струпа и глаз в первый момент не производит тяжелого впечатления. Кроме того, ощущения пострадавшего не так эмоциональны, так как щелочь поражает нервные окончания. Окончательно оценить тяжесть ожога можно только через несколько дней.
Лечение. Неотложная помощь: обильное промывание глаз водой в течении 15-30 минут. Вода из крана, носика чайника, резиновой груши, чашки или ополаскивание из руки. Если имеются частицы поражающего агента, то необходимо их удалить с помощью тугого ватного тампона или пинцетом, повторно промыть водой. После этого закапать в глаз раствор антибиотиков, сульфаниламидов. Накладывается сухая асептическая повязка. Вводится противостолбнячная сыворотка, больной направляется в стационар.
Закапывание слабого кислотного раствора является спорным, так как рассчитать количество действующих реагентов невозможно: присоединяется поверхностное воздействие кислотой, а щелочь продолжает проникать вглубь.

Внимательно следите за тем, чтобы ни один кристалл щелочи не упал на пол/стол и т.д. - при случайном проглатывании кристаллов щелока может случится тяжелое отравление, возможен летальный исход.

После того как вы прочитали о возможных последствиях, думаю задались вопросом, как защитить себя и предотвратить подобные случаи. Во-первых, обязательно защищайте глаза с помощью очков - на просторах мыловаренного рунета описано несколько случаев, капли случайно разбрызгавшейся мыльной массы попали в глаза. Во-вторых, защищайте руки перчатками, выбирайте одежду, максимально закрывающую тело, в-третьих, постарайтесь защитить органы дыхания - щелочные пары могут не пахнуть, тем не менее они достаточно едки - лучше надеть что-то вроде хирургической маски, и уж конечно, ни в коем случае не надо совать нос в емкость с щелочным раствором.

Помещение, в котором вы варите мыло, должно хорошо проветриваться. По окончании процесса мыловарения проведите в помещении влажную уборку.

Для мыловарения желательно использовать отдельную посуду, которая не будет использоваться для приготовления пищи.


Немного о щелочи и правилах работы с ней

Щелочь, NaOH, гидроксид натрия, каустик - вещество, относящееся к химическому классу оснований, или щелочей. Все щелочи имеют свойство омылять жирные кислоты - иначе говоря, делать мыло. Гидроксид натрия - одна из наиболее удобных, легко получаемых, дешевых и распространенных щелочей. Именно поэтому его широко используют в производстве мыла, в том числе, промышленного. Без щелочи не бывает мыла, как без капусты не бывает квашенной капусты, как без риса не бывает плова. Вопрос в том, добавляете ее в жир вы, или, или ее добавляют в жир производители "мыльной основы"дабы получить из жира и щелочи эту самую мыльную основу.

Не стоит думать, будто мыловарение - единственная область применения щелочных растворов. Растворяют щелочь и используют раствор, например, фотографы для приготовления проявителя.

Щелочь - вещество чрезвычайно активное, и оттого опасное, как любое активное вещество.

Для того, чтобы работать с ней, не подвергая себя опасности, надо понимать вот что.

1. Щелочь в сухом виде неприятна, но не слишком активна. Но, соединяясь с водой, растворяясь, а воды у нас в изобилии даже на сухой коже, в воздухе, на слизистых (в носу и глазах, например), она распадается на ион натрия и, собственно, гидроксид анион. В таком виде щелочь может обжечь - вызвать химический ожог.

2. Поскольку, как написано выше, даже на сухой коже имеются маленькие капли воды, выделяемой потовыми железами - кожу нужно защитить и от сухой щелочи. И, конечно, от разведенной.

3. Пары щелочи, в общем, так же опасны, как ее раствор. Однако для того, чтобы эта опасность реализовалась, нужно, чтобы пары попали на кожу или слизистые в достаточной концентрации. Например, подышать над банкой с горячим раствором щелочи. Или широким жестом ссыпать сухую щелочь в банку для взвешивания так, чтобы щелочная пыль попала в воздух. Понятно, что делать этого не нужно. Но пары от не горячего раствора, находящегося в метре от глаз и носа не навредят вам.

4. Попадая в воду и растворяясь в ней, щелочь участвует в реакции с выделением тепла. Именно поэтому раствор становится горячим. Именно поэтому лучше использовать холодную воду и кубики льда. И ощутив, сквозь перчатки, что стены сосуда с щелочным раствором нагреваются по мере хода растворения, не нужно пугаться. Пусть себе тара стоит в раковине с холодной водой, однако, без риска опрокинуться.

Из этих понятных фактов следуют следующие правила безопасности:

*Работать в перчатках!

*Уксус или вода с лимонным соком должны быть всегда под рукой и не укупорены плотно.

*Беречь глаза, лучше всего использовать защитные очки.

*Щелочной раствор, попавший на одежду, может ее испортить - выесть дыры, если вы забыли о пятне на неделю, и постирали одежду, или обесцветить ткань. Поэтому используйте фартук или одежду, за которую не будет потом мучительно больно. Одежду, испачканную щелочью, нужно немедленно сменить и обильно промыть кожу в месте попадания щелочи на одежду.

*Всегда всыпайте кристаллы щелочи в воду, а не наоборот.


Щелочной раствор, попавший на кожу, не проделает в вас сразу сквозной дыры. Но следите за этим, и, если на кожу все-таки попали капли, без паники, ничего не роняя, но и не затягивая, смывайте раствор водой, затем подкисленной водой.

Если в процессе приготовления мыла где-то начинает чесаться и жечь - значит, туда попал щелочной раствор, сам по себе, или уже смешанный с маслами- а вы не заметили. Бывает. Так же, без паники, повторяем действия из предыдущего пункта. Тщательно повторяем. Потом еще раз повторяем. И еще раз.

Если щелочь попала на одежду - есть шанс, что попало и на кожу под одеждой. Промойте кожу как написано выше.

В обычном случае, если вы не забыли промыть кожу в месте попадания щелочного раствора уже после появления жжения и покраснения, ожог будет сравним с обыкновенным ожогом от случайно попавших брызг кипятка.

Если куда бы то ни было попала сухая щелочь - нужно постараться удалить ее, не намочив, затем промыть место попадания подкисленной водой.

Ожоги от щелочи мало чем отличаются от других химических ожогов. Они не смертельны (если серьезный ожог не составляет более половины поверхности кожи), не хуже заживают, чем термические ожоги, если, конечно, не держать конечность в растворе щелочи полчаса.

Но, разумеется, лучше их избегать.

Отдельный разговор про животных и маленьких детей. Они непредсказуемы. Тщательно продумайте, как сделать банку с сухой щелочью и щелочной раствор недосягаемыми для детей и животных.

Для этого можно или вовсе не варить мыло или оптимизировать время работы со щелочью.

Самым удобным, на мой взгляд, будет такой порядок действий.

1. Взвесить и отмерить все масла, смешать ароматическую композицию, подготовить прочие ингредиенты (отвары, травы, глины, цедры, цветы. порошки и проч.).

2. Поставить масла растапливаться с воском.

3. Взвесить нужное количество льда - по количеству воды, которое вы рассчитали.

!!!! Облачиться в очки, перчатки, халат или его аналог!!!

4. Взвесить нужное количество щелочи в стеклянной или специальной пластиковой таре.

5. Влить в посуду, в которой вы собираетесь растворять щелочь, немного воды. Добавить несколько кубиков льда. Аккуратно всыпать щелочь. Всыпать оставшиеся кубики льда. Размешать (я использую одноразовые деревянные палочки).

6. Поставить сосуд в раковину. Даже если случится неприятное, и сосуд лопнет-вы его заденете, это будет в раковине, и вы, немедленно включив воду, все смоете. Если у вас ровное дно раковины и надежная затычка - можно напустить немного холодной воды, сделав "холодную баню" для сосуда - так щелочь быстрее растворится. Оставить еще на 10 минут, периодически помешивая- за это время щелочь должна раствориться, выделить тепло, растопившее лед и образовать раствор.

7. Смешать раствор с маслами.

Вот и все. Главное, не впадайте в панику, если все-таки щелочь попала на вас. У вас есть время в пределах 2-3 секунд, за которое щелочь не успеет вам навредить хоть насколько-нибудь ощутимо (если не попала на слизистые или чрезвычайно чувствительную кожу). За это время вы вполне успеваете поставить щелочь на ровную поверхность далеко от края, сунуть поврежденный участок под кран, полить сверху подкисленной водой и избежать вообще каких бы то ни было последствий.

Естественно, при прочих равных, сперва нужно удалять щелочь с более чувствительных участков - скажем, с лица, потом с рук. Но если вы допускаете вероятность такого массового поражения - держите наготове наполненную ванну с водой, подкисленной уксусом до кислого вкуса. В случае чего - можно окунуться всем семейством, с детьми и домашними животными.

www.naturalperfumery.ru/naoh.html


(тема не закрыта, она будет пополняться новыми советами по ТБ)


Сообщение отредактировал Васса - 12.12.2009, 23:24
Причина редактирования: добавление информации


--------------------
В деле распространения здравых мыслей без того не обойтись, чтоб кто-нибудь паскудой не назвал. (с)



Спасибо сказали:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Unesika
сообщение 6.2.2009, 22:30
Сообщение #3


Аромаманьяк
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 542
Регистрация: 29.1.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 150 раз




Девочки, а где вы храните щелочь? В какой посуде?


--------------------
Жизнь даётся человеку всего один раз.
И прожить её нужно так, чтобы наверху офигели

И сказали...
- А ну-ка повтори!!!


Ко мне исключительно на ТЫ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Васса
сообщение 6.2.2009, 22:44
Сообщение #4


Ведьма - Хранительница
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,966
Регистрация: 23.1.2009
Из: Ужгород
Пользователь №: 5
Спасибо сказали: 7963 раза




Я в кладовке в двух кульках. В коих и покупала. Ну а кульки в пластиковой ванночке.


--------------------
Ведьма - от слова "ведать"  


Ко мне на ты
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
per4inka
сообщение 6.2.2009, 23:31
Сообщение #5


Аромавед
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 858
Регистрация: 24.1.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 8
Спасибо сказали: 439 раз




а я пересыпала в пластиковые ведерки от майонеза.

Кстати, щелочь не рекомендуется хранить в стекле. И еще, очень важно, чтоб воздух был не влажный - щелок вытягивает воду из воздуха и вступает с ней в реакцию.


--------------------
В деле распространения здравых мыслей без того не обойтись, чтоб кто-нибудь паскудой не назвал. (с)

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
конфета
сообщение 6.3.2009, 12:33
Сообщение #6


Аромалюбитель
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 402
Регистрация: 7.2.2009
Пользователь №: 69
Спасибо сказали: 116 раз




а КоН только для жидкого мыла годится мне муж вместо каустика его 2 кг припеи твердое с нуля на нем не получится?
а куда КоН еще можно использовать?


--------------------
ко мне можно на ТЫ.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
jane
сообщение 6.3.2009, 22:05
Сообщение #7


Аромановичок со стажем
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 296
Регистрация: 28.1.2009
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 15
Спасибо сказали: 154 раза




KOH как раз для жидкого мыла и идет, а еще для мыла для хаммама. Твердое из него не получится.


--------------------
"Надо бежать изо всех сил, чтобы остаться на том же ​месте, а чтобы продвинуться вперед, надо бежать еще быстрее" Льюис Кэрролл "Алиса в зазеркалье"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Unesika
сообщение 6.3.2009, 22:46
Сообщение #8


Аромаманьяк
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 542
Регистрация: 29.1.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 17
Спасибо сказали: 150 раз




А еще можно крем-мыло варить из КОН)


--------------------
Жизнь даётся человеку всего один раз.
И прожить её нужно так, чтобы наверху офигели

И сказали...
- А ну-ка повтори!!!


Ко мне исключительно на ТЫ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
конфета
сообщение 6.3.2009, 22:49
Сообщение #9


Аромалюбитель
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 402
Регистрация: 7.2.2009
Пользователь №: 69
Спасибо сказали: 116 раз




Цитата(jane @ 6.3.2009, 22:05) *
KOH как раз для жидкого мыла и идет, а еще для мыла для хаммама. Твердое из него не получится.



Цитата(Unesika @ 6.3.2009, 22:46) *
А еще можно крем-мыло варить из КОН)


да теперь варить и варить 2 кг это не шутки sarcastic_blum.gif , а шампунь не получится


--------------------
ко мне можно на ТЫ.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инга
сообщение 19.3.2009, 0:48
Сообщение #10


Аромановичок со стажем
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 200
Регистрация: 30.1.2009
Из: Измаил
Пользователь №: 31
Спасибо сказали: 34 раза




Слушайте, девочки...! Так вы все просто Марьи-искуснецы! :girl_pinkglassesf: Посмотрела на эту красоту и сама загорелась. preved.gif В мыловарение я еще не вникала. Мне кажется это слишком сложным пока, а вот потренироваться на детском мыле уже хочу. Ведь главное начать?


--------------------
Все в наших руках, поэтому, их нельзя опускать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Васса
сообщение 19.3.2009, 1:01
Сообщение #11


Ведьма - Хранительница
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,966
Регистрация: 23.1.2009
Из: Ужгород
Пользователь №: 5
Спасибо сказали: 7963 раза




Начать тогда лучше с основы. Она удобнее в работе и нет добавок, как в детском.


--------------------
Ведьма - от слова "ведать"  


Ко мне на ты
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инга
сообщение 19.3.2009, 1:56
Сообщение #12


Аромановичок со стажем
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 200
Регистрация: 30.1.2009
Из: Измаил
Пользователь №: 31
Спасибо сказали: 34 раза




Цитата(Васса @ 19.3.2009, 2:01) *
Начать тогда лучше с основы. Она удобнее в работе и нет добавок, как в детском.



У меня есть куча маленьких мыльц. Сестра-морячка на пассажирах, так принесла кулек. Потренируюсь пока на них. Тем более завтра получу пигменты. Вот и попробую.


--------------------
Все в наших руках, поэтому, их нельзя опускать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Angelique
сообщение 19.3.2009, 2:08
Сообщение #13


Magic black crazy woman
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 6,284
Регистрация: 28.1.2009
Из: Украина
Пользователь №: 13
Спасибо сказали: 4057 раз




Цитата(Инга @ 19.3.2009, 2:56) *
У меня есть куча маленьких мыльц. Сестра-морячка на пассажирах, так принесла кулек. Потренируюсь пока на них. Тем более завтра получу пигменты. Вот и попробую.


Натрешь на терке мыло, поставишь емкость на баню, добавишь 50-100 гр жидкости и масла не более 3 ч.л. и растапливай, а потом все остальные ингредиенты вводи и разливай по формам. biggrin.gif


--------------------
"Если женщина к тридцати годам не стала красавицей, значит она просто лентяйка..."
Ваше лицо в двадцать лет Вам дано природой! Каким оно будет в пятьдесят-зависит от Вас'.
Если начать за собой ухаживать в 25-30 лет, то в 50-60, будете выглядеть на 40 лет.



Натуральная косметика на заказ.
Составление рецептов платная функция

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Инга
сообщение 19.3.2009, 2:26
Сообщение #14


Аромановичок со стажем
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 200
Регистрация: 30.1.2009
Из: Измаил
Пользователь №: 31
Спасибо сказали: 34 раза




Цитата(Angelique @ 19.3.2009, 4:08) *
Натрешь на терке мыло, поставишь емкость на баню, добавишь 50-100 гр жидкости и масла не более 3 ч.л. и растапливай, а потом все остальные ингредиенты вводи и разливай по формам. biggrin.gif


А пропорции мыла примерно какие, если 300г.мыла? Его модно в блендере крутануть или только натереть?


--------------------
Все в наших руках, поэтому, их нельзя опускать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
конфета
сообщение 25.3.2009, 9:27
Сообщение #15


Аромалюбитель
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 402
Регистрация: 7.2.2009
Пользователь №: 69
Спасибо сказали: 116 раз




девочки подскажите NaОн бывает в хлопьях или только гранулами ? купила NaОН написано домой принесла мыло собралась варить смотрю а он хлопьями как КОн на вид bw.gif bw.gif боюсь мыло испортить как можно проверить что это точно?


--------------------
ко мне можно на ТЫ.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Васса
сообщение 25.3.2009, 10:38
Сообщение #16


Ведьма - Хранительница
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,966
Регистрация: 23.1.2009
Из: Ужгород
Пользователь №: 5
Спасибо сказали: 7963 раза




Как проверить не знаю, но он бывает и хлопьями, чешуйками такими. В России, например, в гранулах редко встречается.


--------------------
Ведьма - от слова "ведать"  


Ко мне на ты
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
KISA
сообщение 25.3.2009, 11:15
Сообщение #17


Аромамастер
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 5,758
Регистрация: 28.1.2009
Из: Киев
Пользователь №: 12
Спасибо сказали: 1623 раза




Инга, детское мыло где то по 80-90 г кусочек. На один кусочек берем 50-100 г воды и 3 ч.л. масла + добавки какие пожелаешь. В основу я жидкость не добавляю, только масла и добавки.
Конфета, натрий гидроксид бывает хлопьями, такие чешуйки неправильной круглой формы. А проверить дома никак. Показания рН дадут только то, что это щелочь, а какая - нужна качественные реакции на ионы натрия, ну это уж заморачиваться надо. Дома аналитическую лабораторию


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
конфета
сообщение 25.3.2009, 13:49
Сообщение #18


Аромалюбитель
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 402
Регистрация: 7.2.2009
Пользователь №: 69
Спасибо сказали: 116 раз




развела каустик в воде , нагрелось сильно а запаха вообще не какого нет только когда мешала пены немного в верху girl_impossible.gif когда у Виталины покупала не так было воняло сильно , а для КОн как свойствено вонять или без запаха ? если попробую щас мыло варить боюсь испортить
по запаху отличается NаОН от КОН ????


--------------------
ко мне можно на ТЫ.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
конфета
сообщение 25.3.2009, 15:25
Сообщение #19


Аромалюбитель
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 402
Регистрация: 7.2.2009
Пользователь №: 69
Спасибо сказали: 116 раз




все зделала мыло не знаю что получится только до следа довела в форму заливала уже гель начинался я в шоке и за меда и сухого молока наверно
запах каустика совсем другой тоесть его нет вообще :girl_prepare_fish:


--------------------
ко мне можно на ТЫ.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Васса
сообщение 25.3.2009, 15:38
Сообщение #20


Ведьма - Хранительница
Иконка группы

Группа: Модераторы
Сообщений: 14,966
Регистрация: 23.1.2009
Из: Ужгород
Пользователь №: 5
Спасибо сказали: 7963 раза




Это может быть каустик суперочищенный. Если затвердеет и мылиться будет - значит нормальное мыло.
Мне наш каустик почти не пахнет.


--------------------
Ведьма - от слова "ведать"  


Ко мне на ты
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 20:33Дизайн IPB