Архів форуму Aroma-Vita

Вегетаріанство

тут про вегатаріанство, веганство, сироїдіння

351 повідомлення · 12 березня 2009 — 6 серпня 2018 · розділ Здоровье

Shoroh#
Цитата(Киприда @ 19.4.2010, 7:32) ↩
Р.S.На каком-то форуме смотрела фотки девужек-вегитарианок.Жесть! У них у всех такая красивая кожа.волосы роскошные.Неужели причина такой гармонии тела-отказ от мяса?


Не думаю, что жестко так-отказалась от мяса и красавица Скорее всего, те, кто таки пришел к отказу от мясной пищи, вообще задумывающиеся люди, посему и рацион и образ жизни у них чаще продуманный, чем у тех, кто следует устоявшимся стереотипам питания.
Сразу отмечу, что и среди мясоедов встречаются рационально питающиеся и отлично выглядящие тела.))
А вспомните форум, пожалуйста, мне в личку, если не трудно
Римма#
Так приятно встретить единомышленников! В "науке и жизни" недавно читала статью о вегетарианстве http://www.nkj.ru/archive/articles/17799/. Цитата из нее:
"Долгое время считалось, что вегетарианцы обречены на железодефицитную анемию, так как в растениях отсутствует наиболее легко усваиваемая форма железа — гемовое железо. Однако сейчас появились данные, указывающие на то, что при переходе на исключительно растительную пищу организм приспосабливается к новому источнику железа и начинает усваивать негемовое железо почти так же хорошо, как и гемовое. Период адаптации занимает примерно четыре недели"

Я иногда начинаю есть мясные продукты, чаще это сало и супы на мясе в течении недели раз в два-три месяца ( в походных условиях не хочестся заморачиваться , отдельно себе готовить, да и овощей с фруктами на себе много не унесешь, и фундук втихаря есть как-то нехорошо, да и при больших нагрузках иногда просто хочется сала с чесноком) Вот думаю, мой организм, вероятно, не успевает перестроиться к "новому источнику железа", а "старого" ему , должно быть, не хватает.
Вообще-то, с самочуствием все нормально, но иногда "терзают смутные сомненья". Девочки, что вы думаете по этому поводу?
фея озера#
Римма,

мне кажется, если с самочувствием все хорошо, то проблема, как обычно, в голове Нам же с детства внушали: плохо будешь кушать- сил не будет. Кстати, у мужчин это еще ярче проявляется - они же обязаны быть сильными.

Да, из подсознания все эти программы и привычки сложней всего убрать...Мне мяса не хочется, но просто плотно наесться, чтобы эмоции заесть - бывает такое.
Shoroh#
Римма
Я считаю, есть организмы, мясная пища которым необходима. Если организм не может перестроиться, даже если дело в "мозгах", как говорит фея озера, насилием действовать не стоит
Тем более в походных условиях!
sila#
Я не ем только мясо. Поэтому в походе питаюсь кашками, сыром, рыбными консервами. Тот же хлебушек с маслом люблю Энергии тратится действительно много. Поэтому кушать нужно хорошо. Но я в походе себе это легко позволяю ( всмысле хорошо покушать )
фея озера#
Цитата(Shoroh @ 19.4.2010, 20:26) ↩
[Если организм не может перестроиться, даже если дело в "мозгах", как говорит фея озера, насилием действовать не стоит
Тем более в походных условиях!


конечно! я не имела в виду насилие наоборот, как я выше писала, насильное вегетарианство никакой пользы не принесет. Просто когда находишь причины, легче бывает принять то или иное решение. Но ко всему надо быть готовым морально в том числе, конечно же
Anyatr#
Абсолютно согласна,что насилие над собой ни к чему хорошнму не приведет.
Также считаю,что такое решение должно быть принять самостоятельно,по зову сердца и души.У меня просто так сложилось,что в семье убежденных мясоедов,у меня сформировалось свое восприятие и отношение к мясу(это кстати был долгий процесс,не за 1 день все произошло).
Муж у меня ест мясо и папа ест,мама практически не ест.Но у нее по другим причинам,она похудела на 30 кг и теперь придерживается небольшой диеты.
Вот вопрос только в том,что же делать с будущим малышом .Я то есть мясо не собираюсь даже во время беременности,спасибо большое за то,что девочки поделились своим опытом в этой сфере,теперь я уверена в своем решении как никогда.Интересно как потом малыш будет на мясо реагировать и стоит ли вобще давать ему пробывать?

*Kiara*#
Это только моё мнение и я никому ничего не навязываю,но я считаю что ребёнку мясо давать обязательно,потому что у ребёнка совсем другие потребности в еде,нежели у взрослых. Другое дело что делать это тоже нужно разумно,но тем не менее. А вырастет сам для себя решит,тем более что пример обычно дети берут с родителей
selinna#
Беременность и отсутствие мяса - это сложно. Считается, что необходимый животный белок ничто не заменяет... Отдаленно - бобовые и сое в основном. Но если не исключать рыбу и яйца - то уже не так катастрофично. А ребенку без мяса - я бы лично не рискнула... На развитии может сказаться впоследствии. Вырастет и сам решит...
Shoroh#
Понравилась статья "Соотношения между нашим строением, характером и болезнями. " О.Г.Торсунов.
Привожу из нее выдержки о вреде мясоедения

Цитата
...
Атеросклероз.

Возникает от

-алчность
-жестокости
-негативизм
-гневливость

Эти качества заставляют человека увлекаться мясной и рыбной пищей. Веды указывают, что употребление в пищу мяса возможно только в случае сильного голода, отсутствия всякой возможности в питании. Причем самая плохая карма возникает при употреблению в пищу животных в благости, таких как корова. Также плохие последствия возникают от использования в пищу мяса других животных, причем - чем более развито животное, тем хуже последствия. Можно возразить тем, что мясная пища богата белками, жирами, углеводами и укрепляет организм.

Изучив химический состав мяса животных, можно найти в нем много полезных веществ. Однако, рассуждая таким образом, почему бы нам не начать кушать друг друга, ведь человеческий организм будет не только давать белки, жиры и углеводы, но и в нужных пропорциях. Большинство читателей скажет, что это не очень удачный вывод. Я с этим полностью согласен, однако веды показывают на такую логику самим словом мясо. Мамса - так звучит слово мясо на санскрите. Давайте рассмотрим его происхождение - мам означает я, со - подобный.

Таким образом, это слово переводится не иначе как, - мне подобный. Мясо тоже имеет схожую расшифровку - мя с древне славянских языков переводится меня, мне, со - указывает на причастность- соучастник, сотрудник, союзник, соперник. Интересно, что на многих других языках мира схожая картина. Например, мит - так звучит мясо по-английски. Ми - переводится я ит переводится как это- другими словами опять что-то похожее на меня. В ведические времена- 5000 лет назад, когда на земле процветала ведическая культура, было запрещено убийство животных с целью употребления в пищу. Согласно ведам невозможно сделать кому-то зло, не пострадав за это.

О вреде мясоедения.

1.Прежде всего, следует указать на то, что мясная пища настраивает ум человека на пессимистичное восприятие мира. Мясная пища приводит нас к разочарованности и негативизму. Животное во время смерти испытывает сильное страдание и разочарование, это понятно, ведь оно же умирает насильственной смертью. Если кто-то в этом сомневается, то посмотрите в глаза животному, которого режут на скотобойне. Вы увидите, что хотя ум животного не умеет анализировать и думать, однако его чувственно-эмоциональный аспект развит не хуже чем у человека.

Животное очень эмоционально воспринимает, насилие его глаза выражают протест, боль, отчаяние. После смерти убитое животное остаётся в тонком теле, и у него сохраняется привязанность к грубому телу, в котором оно недавно жило. Когда мы кушаем мясо, то из-за этой связи тонкого тела умершего животного с грубым, мы испытываем на себе влияние психического состояния убитого животного. Осознать это зачастую бывает очень трудно. Так привязанность души убитого животного к бывшему телу, её страдания передаются нам по закону кармы. Можно выразить свое возмущение такой несправедливостью законов природы - ведь я же не убивал.

Однако убийство вызвано спросом в мясной пище. Все, кто ее покупают и едят, отвечают за смерть животных. Кроме того, тонкое тело после смерти не сразу покидает грубое, а на некоторое время остается связанным с ним и способность воспринимать мир остается. Животное в тонком теле может хорошо видеть, как поедают её плоть, и чувствовать большую несправедливость. Те, кто ел мясо, по судьбе должны будут испытать такие же страдания. Поэтому те люди, которые увлекаются мясом, воспринимают постоянную череду плохих эмоций. Таким образом, использование в пищу животных это не самая последняя причина в развитии депрессивных состояний, которые сейчас не редкость. Оскверненный ум такого человека воспринимает все самое плохое, и жизнь протекает в серых тонах. Отсутствие радости снижает тонус сосудов, ослабляет активность гормонов и таким образом способствует преждевременному старению человека.

2.Участие в насильственной смерти является греховным поступком и откладывает на тонком теле ума отпечаток жестокости, алчности, негативизма, гневливости. Эти качества сильно портят судьбу человека. Ум, оскверняясь каким- то недостатком, начинает болезненно реагировать на подобные качества характера окружающих людей и как не странно именно с такими людьми нас в этом случае и связывает судьба. Мы начинаем страдать под грузом плохих качеств характера идущих изнутри и снаружи. Это все происходит для нашего блага, через страдания, человек в конце концов очищается от своих грехов. Согласитесь страдание это не самый приятный способ очищения.

Веды утверждают, что чистое знание также очищает человека, но не только от прошлых грехов, но оно также дает понимание и силу как их не совершать. Лично я предпочитаю второй способ существования - обретение духовного знания, надеюсь, что и Вы, дорогой читатель имеете ту же точку зрения. Веды утверждают, что одно из необходимых условий обретения знания, которое приносит счастье это отказ от мясной и рыбной пищи.

3.Постепенно с годами употребления мяса осквернение ума достигает достаточно высокой степени, и он настраивает организм антагонистично по отношению к процессу усвоения мясных белков, жиров и углеводов. Так возникают три вида нарушения обмена веществ:

1.нарушение белкового обмена приводит к интоксикации организма и нарушению работы почек,

2.Изменения в углеводном обмене приводит к нарушению работы печени и

3.нарушение жирового обмена приводит к атеросклерозу сосудов. Они покрываются слоем бляшек насыщенных холестерином. Холестерин избирательно откладывается в органах с более интенсивным кровообращением - головной мозг, сердце, почки.

Оскверненному мясной пищей уму становится очень трудно регулировать процессы жизнедеятельности в нашем организме. Атеросклероз это необычная болезнь, так как она является в свою очередь причиной развития многочисленных, трудно поддающихся лечению заболеваний: гипертоническая болезнь, ишемическая болезнь сердца, мозга, почек. Все это постепенно развивается, нарушая работу всех органов. Можно легко почувствовать осквернение ума от мясной пищи. Психическая деятельность такого человека снижается, он становится пессимистичен. Его способности думать, запоминать, принимать волевые решения в период развития болезни, весьма ограничены.

Сторонники мясного питания придумали много теорий, почему мясо надо есть обязательно и почему наоборот нельзя есть молочную пищу. Например, существует теория о том, что в мясе есть незаменимые аминокислоты, и если его не употреблять в пищу, организм будет развиваться неполноценно. Прежде чем создавать подобные несколько странные идеи можно было-бы немножко изучить рацион питания в разных странах мира. Например, в Африке есть племена, которые питаются исключительно плодами с деревьев и выглядят при этом далеко не слабыми людьми.

Я сам часто сталкивался с тем, что женщина вегетарианка, не употребляющая даже молочную пищу кормит ребенка грудью и как не странно он вырастает здоровым. Согласно этой теории если она не употребляет животных белков, то ребенок обречен на гибель, но так как ребенок об этом не знает он посасывает свое неполноценное молоко и вырастает бутузом. Точно такая же участь постигла и корову. Не зная что надо употреблять еще и животную пищу она ест одну траву и при этом дает молоко, в котором содержатся все незаменимые аминокислоты. Можно конечно предположить что она на поле заодно вылавливает мышек, это предположение будет не менее абсурдно чем и вся теория в целом.

Также сейчас успешно процветают идеи о вреде молока и его производных. Аюрведа же говорит, что коровье молоко является самым полезным продуктом, которое благотворно влияет не только на грубое тело, но и на тонкое. Обычное молоко является лекарством от многих болезней. В Индии существует целая отрасль аюрведы, которая выпускает лекарства только на основе молочных продуктов. Тема молочных продуктов очень важна и для ее изучения - см. соответствующий раздел.
...


Перепечатка материалов возможна только с указанием автора
и ссылки на его сайт, в точности как приведено ниже:

© 2000-2012, Доктор О.Г.Торсунов, WWW.TORSUNOV.RU
Hathor#
Есть тут тема и по вегетарианству
Вегетарианствую уже 6 лет, все нормально, ничего особенно не болит. Отказалась по этическим причинам, как и от меха, кожи (иногда покупаю обувь, если уж совсем нет выбора, но стараюсь не покупать, вообще обуви некожанной в нашем городе за последние года 2 стало во много раз больше)). Одно время (где-то до года) была сыроедом, и вот это уже был перегиб, конечно. Похудела на 10 кг, но заимела проблемы по женски (аменорея), потом долго лечилась. Бесспорный плюс сыроедения - это, на мой взгляд, скорее, тонус и свежесть, даже не знаю как объяснить)). Если б не было этих проблем со здоровьем, я бы, наверное, и не перестала, но сложно судить. Знаю девочек, что начинали где-то в одно время со мной и вроде до сих пор сыроедят и хорошо себя чувствуют. Но больше сыроедом я не буду, это точно, как и веганом в принципе)). Веганство строгое это тоже, как по мне перегиб. А так я, наверное, оволактовегетаринка, правда, яйца не люблю, запах не нравится очень. Иногда ем рыбу, но очень редко, вообще я ее любила раньше, но в последнее время тоже как-то не очень и по вкусу и по запаху. Скажу, что недостатка в блюдах не испытываю абсолютно. Детей, если они будут, к мясу приучать не буду точно, но если хотят - пусть. Насчет незаменимых аминокислот - на моем опыте проверенно - бред, но доказывать ничего никому не буду.
Ах да, возможно, мой печальный опыт с женскими проблемами случился от того, что они уже как бы существовали. Дело в том, что мне попался хреновый гинеколог (после этого терпеть не могу врачей вообще)), который в 15 лет посадил меня на контрацептивы. После отмены их года через 2 были те же проблемы - аменорея. А и еще, безусловный минус сыроедения (не вегетарианства, подчеркиваю) - сильно лезли волосы. На вегетарианстве все отлично.
Если что еще интересно - спрашивайте))
ya_9#
Девченки, распишите один свой день, что вы кушаете вегетарианского. Я хочу попробовать.
Shoroh#
Например, мой (вчера-сегодня):
Утро: орехи + мед + чай, или чай + кусок пирога.
Перекус: яблоко
Обед: борщ
Ужин: Кефир или творог с ч. ложкой липового меда.
Hathor#
Насчет рациона,обычно:
Завтрак: хлопья с молоком, чай
Обед: Кашка, супчик без мяса, что есть
Ужин: Что-то попроще, типа бутеров с сыром и помидорами, или выпечка с чаем, или... На что хватит фантазии))
Pupsik#
ya_9, здесь полный полет фантазии. я ем рыбу и яйца, молочку, крупы, фрукты-овощи, орехи... да много-премного всего.
на завтрак яичница и пара бутербродов (хлеб с отрубями, масло, сыр). или овсянка с изюмом и орехами. обед: каша на выбор, отварная или печеная рыбка/морепродукты, морская капуста, твердый сыр, отварные/печеные овощи (это все и/или). ем на работе два раза, поэтому не ужинаю. могу вечером скушать орешков (хотя их целесообразней утром кушать, т.е. они дают много энергии) и/или фрукты с медом, кефир. кстати, оооч вкусный коктейль: кефир, банан, мед -- все в блендере перекрутить. ммм... вкуснятина. когда не ленюсь, запекаю в духовке приваренную цветную капусту или брокколи в сметанке под сыром. или кабачки/баклажаны с томатами, тоже под сыром, но то в сезон. рацион очень богатый, это так, что вспомнилось сразу.
Anyatr#
А я обожаю всякие каши и салаты.Если дома нет никакого салата-значит дома нечего есть,это для меня так.
Зимой очень люблю каши,жаренную капусту с грибами,пиццу с морепродуктами или грибами,тушеные овощи(я летом замораживаю овощи),супы овощные или рыбные,бобовые всякие обожаю(горох,фасоль,чечевицу).Обожаю сладкое,ем много(за что регулярно получаю привет в виде лишнего веса ),еще очень люблю рыбу,очень вкусно ее готовлю с розмарином.
Выбор блюд летом так велик,что сразу и не перечислить.
А вообще,любые изменения в питании(диета,вегетарианство и т.д.) должны идти сначала на духовном уровне,тогда отказ от каких-либо продуктов не будет восприниматься как наказание для организма и будет в пользу,это мое личное мнение.
ya_9#
Пересмотрела я свой рацион питания, очень легко жить без мяса, а денег стало меньше тратиться и усилий по закупанию продуктов. Организму нравиться. Сейчас мой фаворит овсянка с грецкими орехами. Гречка, кукурузная. Вот только от сладкого промышленного не могу отказаться зефир, мармелад очень люблю. А еще поняла, что стройнею, и легкость какая-то появилась.
Спасибо девочки.
Hathor#
Поздравляю
Botinok#
Вот, написал у себя в ЖЖ сегодня утром.
http://galaxymind.livejournal.com/89352.html
Shoroh#
ya_9 зображення

Botinok ну, это прям ход конем.. Вот никак не ожидала от тебя таких размышлений на этот счет.. Удачи
Pupsik#
Даня, в моем случае было почти так же. я просто поняла, что не хочу мяса. ну вот просто не хочу, не получаю от этого удовольствия. да, размышления о качестве мяса тоже сыграли свою роль. ну, а этические бонусы я уже потом осознала)
при этом я не отношу себя ни к вегетарианцам, ни к пескетерианцам, ни к какой-либо другой школе питания. если я буду очень голодна, а кроме мяса в доступном мне радиусе ничего не будет, я съем кусок мяса. а на майские даже могу съесть пару кусочков шашлыка. но в мой повседневный рацион питания мясо не входит.
мне просто нравится отсутствие тяжести в желудке, легкость в теле, ощущение бодрости. простите за подробности, но я даже когда кросс отбегаю, у меня одежда не пахнет. после обеда меня больше не клонит в сон, я сохраняю работоспособность и четкость мысли до конца дня. в общем, плюсов несоизмеримо больше. а главное -- все просто случилось само собой.
Botinok#
Ну пока я мясо ем. скажем так наращиваю в себе отвращение. Тяжело отказать (психологически) от доступных хотдогов и проч (это кстати главный аргумент чтоб перестать есть мясо).
Скоро Великий пост начнется, хороший повод начать
Olga#
Я сейчас получу стописятвосемьтысяч тапок в свой адрес, но все таки скажу)))

Мне кажется вегетарианство вредным. Ну, за исключением тех случаев, когда по каким-либо медицинским показаниям человеку нельзя употреблять мясо. Поясню, почему я так думаю.

Человек как вид создан удивительно гармоничным. Впрочем, как и все в природе. И природа создала человека всеядным. Если бы мясо не нужно было для человеческого организма, то никому и в голову не пришло бы его кушать. Значит, оно необходимо, раз природой заложено, что мы его едим. Так зачем, спрашивается, идти наперекор природе, да еще подводить под это дело какую-то идею? Приведите хоть один пример того, что было бы создано не правильно в нашем организме?
Из этого следует, что отказываясь от того, что заложено природой, люди сами себе провоцируют какие-то болезни, сбои в организме и т.д., причем они могут сказаться не сразу, а через годы или вообще отразиться на детях.

Цитата
Тяжело отказать (психологически) ......
Это не психология, это физиология) Причем, заложенная на очень глубоком уровне, это память тысячелетий. Память зарождения и выживания вида. Как то, что у женщин нам кажутся красивыми большие глаза, а у мужчин широкие плечи. Потому что женщина сторож, а мужчина добытчик)))

А все рассуждения об этике, убитых животных и их плаче - не более чем лицемерие и попытка уйти от реальных проблем. Как почитаешь в сети - ну просто все вокруг плачут от того, что животных едят, но почему-то мало кто плачет от того, что больным детям (и не только детям) крови для переливания не хватает. И что сиротам в детских домах много чего не хватает, и старушки на хлеб копейки считают.
Человек вообще существо странное. Никогда тигр не пожалеет антилопу из-за того, что у нее есть детеныши. И никогда антилопа не пойдет добровольно на съедение тигру, жалея его детенышей. А люди готовы заботиться о ком угодно, кроме себе подобных. В этом смысле, мне кажется, животные куда умнее людей.

На всякий случай скажу, что сама я мясо как правило, не ем каждый день. Вернее, не так. Если у меня напряженная работа, которая требует больших умственных и физических усилий, то ем, организм требует. А если на работе все спокойно, то могу за 2 месяца раз поесть. То есть, я слушаю потребности своего организма)))
Pupsik#
Olga, какие тапки?) наоборот: спасибо тебе большое за интересный пост и за возможность такой дискуссии. В самых первых, да, предлагаю договориться, что мы не рассматриваем пограничные случаи, медицинские показания и т.п. Говорим о среднестатистическом таком гражданине, Иване Ивановиче.

Цитата
Если бы мясо не нужно было для человеческого организма, то никому и в голову не пришло бы его кушать

Возможность выбора не означает необходимость реализации каждого отдельно взятого варианта.
Алкоголь не «заложен» природой, но люди пьют и становятся алкоголиками. И курят табак те же люди в ту же дырку в голове. Может, природой заложены хот-доги? Чипсы? Торты?
Вкупе с пищеварительной системой заложена возможность выбора. Возможность, которой нет у тигра. Тигр ест антилопу из необходимости, а человек – из регулярного чревоугодия. Мясо ради выживания и мясо ради мяса – вещи даже примерно не сопоставимые. Человеку дарован выбор, вплоть до альтернативных источников аминокислот – он всеяден и это все, что заложено природой. Константа. Остальное – переменные.
Многие (не все) японцы не едят мясо. В силу объективных причин: мясу нужно где-то пастись. В силу тех же причин они едят рыбу. И живут до 90 лет. Так, может, все-таки не в мясе дело?

Цитата
Это не психология, это физиология) Причем, заложенная на очень глубоком уровне, это память тысячелетий. Память зарождения и выживания вида.

Теория Дарвина разбита в пух и прах, происхождение жизни до сих пор под вопросом. Так откуда же участники этой дискуссии могут знать наверняка, что прописано в т.н. генетической памяти? Это гипотеза и не более того.

Цитата
А все рассуждения об этике, убитых животных и их плаче - не более чем лицемерие и попытка уйти от реальных проблем. Как почитаешь в сети - ну просто все вокруг плачут от того, что животных едят, но почему-то мало кто плачет от того, что больным детям (и не только детям) крови для переливания не хватает. И что сиротам в детских домах много чего не хватает, и старушки на хлеб копейки считают.

Уфф… Вот это один из самых сложных и неприятных для меня моментов. Ну почему же мало кто? Много кто. И при этом имеет от этого неврозы.
Но даже не это печально. Я не раз уже в нете встречаю эту точку зрения, и каждый раз она вызывает во мне внутренний протест. Получается примерно так.
Значит, наш с вами гипотетический Иван Иванович говорит: мне жаль животных, обрекаемых на верную гибель (свиней – на отбивные, кота – на бездомную жизнь, не важно). Ему тяжело от мысли о насилии над живым существом, от мысли о его бедах и страданиях. Он даже предпринимает какие-то действия, чтобы сделать мир немножко как-то исправить ситуацию, что-то изменить и при этом дать выход своим эмоциям: не ест мяса, подбирает и стерилизует котов, такое всякое.
А ему говорят: постойка-ка, Иван Иванович. Ну-ка, покажи, что там у тебя? Сочувствие? Так оно у тебя неправильное, не-не. Литсом не вышло сочувствие твое, Иван Иванович. У нас есть бабушки и сироты, вообще-то. Сейчас мы тебе покажем, как и кому правильно сопереживать.
Как-то это все... Не по мне.

На всякий случай, тоже скажу, так как печатный текст иногда искажается при восприятии) Этот пост написан в самом доброжелательном тоне, мне глубоко симпатичны участники этой ветки и очень интересна эта тема.
AIENYSHKA.P#
Присоединюсь к вашей дискуссии. Я мясо люблю и ем. Но мне очень жалко когда охотники убивают животных выросших на воле. Если животное вырощено для пропитания ( дома, на ферме) его конечно жалко, но кушать надо. Но если, тот же олень , вырос в лесу на воде и его убивают ради спортивного интереса, вот этого я не понимаю.
Анчик#
Pupsik, а почему теория Дарвина рабита в пух и прах? О происхождении жизни действительно мало известно, но эволюционные процессы никто не опроверг(наследственность, пищевая цепочка и т.д.)
Животных мне действительно жалко, но от продуктов животного происхождения я отказаться, к сожалению, не могу по физиологическим причинам, у меня дефицит массы тела.
Olga, переживания людей за мир животных - это не лицемерие, там, где нет человека - есть гармония. Животные в дикой природе едят когда голодны и не убивают ради спортивного интереса.
Pupsik#
Анчик, "разбита в пух и прах" -- это такая фигура речи получилась у меня) вопросы, которые подняла Оля, вызывают во мне живой отклик, отсюда и эмоциональная окраска)
точнее было бы выражение "не выдерживает критики". еще сам Дарвин это признавал. почитайте в сети про отсутствие переходных форм между звеньями эволюционной цепи. процессы никто не опроверг, так как их никто толком не доказал)
Fire#
Я целиком и полностью поддержу пост Оли. И в части детей, и в части бедности, и в части организма. Никого не гребёт, что убивают белых мишек для шуб, а этих мишек осталось (если не изменяте моя память) чуток больше тысячи. Пример природного устройства организма - например, мой. Я не могу прожить без мяса и недели, хоть пару сосисочек мне хочется и нужно сьесть, или пельмешек. И против этого я не могу попереть, потому что организм требует. Чем я заменю мясо? Соевыми бобами? Нууу, соя по питательности оч близка к мясу, но.. всё же не оно. Так же как и рыбу листьями салата не заменишь.
Я придерживаюсь такого мнения - отказ меня одной (или кого-либо другого) не изменит глобально положения вещей на планете. Иногда мне думается, вегетерианство придумали, чтобы сугубо экономить денежные средства на мясе). Еще раз повторюсь, и поддержу Олю - это заложено природой, всё гармонично. Если нужно организму молоко, значит нужно. Если нужно поесть орехи - значит организм даёт клич, и их нужно употребить.
НО. Это не значит, что нужно сметать всё подряд.
Вот, например, позавчера, мне захотелось морковки со сметаной. Пошла, купила, натёрла, сьела .
Olga#
Не, ну не надо подменять понятия) Никто не говорит о выборочном сочувствии. И никто не призывает жалеть людей и не жалеть животных. Я, например, тоже жалею) Есть у меня подшефные собаки и коты на даче, так каждую неделю в выходные мы везем им 2 ведра жрачки и отдельно кулек сырых костей. Тока мне не приходит в голову наварить им капусты с горохом, я иду на базар и покупаю им куриные головы, суповые наборы, лапы и крупу. И кашу варю. И отдельно говяжьи кости большие, чтоб грызли. Мои родители точно так же кормят собак на стройке через дорогу. И операцию делали, когда такие-то уроды сбили собаку машиной. И таких людей очень много. Просто в СМИ, в интернете очень много кричат о жалости к животным и очень мало говорят о людях, нуждающихся в помощи. Меня показушность эта возмущает. Именно это я назвала лицемерием. Тут явный перекос.

А то, что я считаю вредным вегетарианство – тут чисто физиологический аспект. Повторюсь, человеческий организм создан разумно и гармонично. И это не вопрос выбора, как ни крути. Просто он так создан. Не травоядным, не хищником – всеядным. Значит организму это надо. И Дарвин тут ни при чем). Опыт тысячелетий никуда не денешь, верно ведь? Или, например, две отновные религии – христианство и ислам (про другие говорить не буду, ибо не в курсе). Ни одна из них не запрещает мясоедение. Более того, беременные женщины, дети, больные и путешественники могут употреблять мясо во время постов и это не считается грехом. Ну ладно, это я опять в сторону ушла))) Вернусь к физиологии.

Известно, что полученное из красного мяса железо усваивается человеческим организмом в количестве 100%. Железо, получаемое из растительной пищи, усваивается в количестве менее половины, кроме того, его в растениях гораздо меньше, чем в мясе. Чем грозит недостаток железа, особенно в раннем возрасте? Если беременная женщина недополучает железа, рахит ребенку обеспечен, без вариантов. Если ребенок недополучает железа, это значит, у него замедляется рост, формирование костно-мышечной ткани, позже происходит половое созревание. Так же давно известно, что железодефицитная анемия у детей может привести к слабоумию. Это медицинские факты, против них не попрешь).
Это только один момент. Можно еще рассказать о выработке молочной кислоты, которая у не вегетарианцев почти полностью идет на обеспечение работы головного мозга, а у вегетарианцев, после переработки печенью в глюкозу, возвращается в мышцы и кости. И откуда эта молочная кислота у вегетарианцев берется. Можно сказать, что растительная пища очень часто является сильными аллергенами, в то время, как мясо в чистом виде практически никогда не вызывает аллергии. Но это очень большой материал, не для рамок форума) Однако его изучение приводит к мысли, что мясо является необходимым продуктом питания для человека. При чем же тут спортивный интерес?

Это я все к чему. Зачем, спрашивается, искусственно переделывать свой организм, подвергая риску здоровье свое и своих потомков? Ради чего? Неужели нет способа делать мир лучше и помогать и людям и животным, но не ценой здоровья вида?
Ну и потом. Любая крайность – плохо. Какими бы высокими идеями это не прикрывалось.

В заключении скажу. Индия – страна, славящаяся своими вегетарианскими традициями. И в то же время, это страна, в которой чуть ли не самая низкая на земле средняя продолжительность жизни. Заставляет задуматься, не так ли?
Pupsik#
а, ну если мы о показном, то согласна полностью.
Цитата(Olga @ 24.2.2011, 15:54) ↩
И это не вопрос выбора, как ни крути. Просто он так создан. Не травоядным, не хищником – всеядным.

Оль, ну так все правильно. всеядным. но не мясоедом исключительно. а мясоедом, в том числе. мы можем съесть и переварить много разных продуктов, но не обязательно должны употреблять каждый из них. повторюсь: нации, славящиеся рыбным промыслом, преимущественно рыбой же и питаются. и мясоедам, при прочих равных условиях, не уступают.

по поводу недополучения микро- и макроэлементов. я в свое время много читала на эту тему. и сейчас могла бы копнуть гугл и накидать сюда инфы про альтернативные источники, но не буду. кому интересно, сам сможет все это найти, все есть в открытом доступе. лично мне не сложно съесть лишнюю горсть бобов или орехов, чечевицы или шпината (и список можно продолжить), чтобы компенсировать возможный недостаток того же железа. а мясо на гормонах и антибиотиках как источник полезностей… не, этот вариант я уже давно не рассматриваю.

можно, конечно, самому растить мясо) но только курицу Глашу или коровку Дашу, или Федю-поросенка придется того… кокнуть. если это будет вопрос выживания, то я смогла бы. а так… извините, я пас. к слову, по роду работы двум моим знакомым пришлось побывать на линии по убою и разделке птицы и свинины, в разное время и независимо друг от друга. обе перестали есть мясо. ну то такое, лирика.
типо, если не видеть и не своими руками, то и не страшно, чо)
морально-этический аспект, стало быть, опускаем.

Индия… ну мясо там вряд ли разрулит ситуацию) там доход на душу населения какой? а здравоохранение? не, давайте Индию не будем упоминать.

при всем при этом я не рискнула бы принимать решение об исключении мяса из рациона ребенка или беременной женщины. я когда-то читала, что даже Амосов рекомендовал не более 50 г мяса в сутки, но в рационе его видел. не рискнула бы просто потому, что в первом случае организм не сформировался до конца, а во втором – функционирует в экстремальном режиме. но в остальном, роль мяса я бы не стала так переоценивать.

Цитата(Olga @ 24.2.2011, 15:54) ↩
человеческий организм создан разумно и гармонично.

...и полноценно функционировать он способен в разных режимах)
Olga#
Способен, согласна. В том числе и в экстремальных режимах. Вопрос только - как долго. И самый главный вопрос - зачем?
Не лучше ли питаться естественно, не устанавливая самонадуманные ограничения?
Pupsik#
Цитата(Olga @ 24.2.2011, 17:08) ↩
Не лучше ли питаться естественно, не устанавливая самонадуманные ограничения?

ну мы прям об одном и том же) чесслово)
Shoroh#
Я это..не вступаю никогда в такие разговоры, т.к. считаю абсолютно бесполезным убийством времени и сил) Вообще никогда не встречала вега-, которые бы агрессивно, с пеной у рта доказывали свою правоту, такое поведение уже противоречит их внутреннему состоянию. Это к слову о тапках))

Какой смысл пытаться чтото друг другу доказать, если аргументы на первый взгляд железные будут у обеих сторон, ведь тут вопрос в разности восприятия Мира, каждой стороне характерно свое пищевое и не только поведение. Совсем не значит что ктото плохой или хороший, все гораздо глубже и, пожалуй, проще зображення Если человек не готов к какомуто шагу, в ту или иную сторону, зачем себя насиловать, уговаривать? В этом уж точно смысла нет.
Смысл есть только в переосознании.

_____________________________
Анчику О недостатке массы тела
У Поля Брегга в "Чудо голодания" есть упоминание о том, как он изменил телосложение своей сестры, которая всю жизнь страдала от недостатка массы тела, её пытались округлить пончиками, пирожными и жирной пищей, от чего она только больше чахла и болела. Вначале он удостоверился, что она ему полностью доверяет и готова к переменам, перестроил её диету, включив туда больше овощей, фруктов, свежевыжатых соков, по-моему; и внесшим в режим голодание, постепенно даже до 21но дневного вродебы.. И фигура сестры округлилась, появился румянец, она вышла замуж и появились дети, но голоданию осталась верна. Может я исказила книжные факты, но это я к тому, что делу точно можно помочь при желании и правильной перестройке питания, режима дня, не обязат., конечно голодания))) просто подходящей перестройке.

Со своей калакольни, увлечения аюрведой: при разбалансированной вата-доше сразу приходят на ум разогревающие внутренний огонь специи: куркума, кардамон, имбирь и т.п. В инете много инфы на эту, если бу интересно, могу ссылку на лекцию дать, которую сама читала.

И случай из жизни: в тренаж.зал, который я посещала, ходила девушка невысокого роста с о..о..ошизительной фигурой! Я могла на нее таращиться часами.....Её тело было настолько гармонично, фигура потрясающа, цвет лица, волосы.....я не могу это объяснить, я, как художник, на ней полностью зависала...по всему было видно, что она "старожил" и проводит в тренажерке оч. много времени. Улучшив момент я спросила у главного тренера про ее программу и изначальные параметры, он улыбнулся и сказал, что программа у нее сейчас не сложная, просто она много отдыхает между подходами, т.к. времени свободного много-пообщаться приходит, вышла недавно замуж и не работает, а изначально она пришла в зал с недостатком массы тела-была плоская, сутулая, худая и болезненная на вид, диетолог подобрал для нее рацион с абсолютным преобладанием овощей, салатов и зелени, включил обязательно орехи, сухофрукты на перекусы и дистилированную воду по расписанию-каждые два часа стакан (до еды). Это то, что я помню. Программу ей тренер подобрал с обычной нагрузкой. И она начала расцветать .
_____________________________

Цитата
двум моим знакомым пришлось побывать на линии по убою и разделке птицы и свинины, в разное время и независимо друг от друга. обе перестали есть мясо. ну то такое, лирика.


Ой, у меня тоже есть лирические примеры
Один мой знакомый уехал работать на проиводстве соков (те, что Сандора и их произ-е), через несколько дней позвонил домой и сказал жене, чтобы никогда больше соков в дом не покупала! Теперь у них дома только компоты и фреши).
Еще (я вродебы рассказывала) один мой клиент возит к нам в город всякую химию для хлеб.заводов и частных пекарен, ни при каких условиях не покупает хлеб Домой купил хлебопечку.
А девочка знакомая из Москвы недавно ни с того ни с сего отказалась от употребления молока! Она посетила ферму, на которой это самое молоко "добывают" по другому не скажешь По накатной потом и от яиц, и от мяса..но это уже другие истории...

И вспоминаю как в студенческие времена еще моя одногруппница грустная такая ходит целый день, я к ней, мол, что ж случилось, что ты такая грустная? Она, мол, парень в село поехал за Борькой.. В смысле, говорю, за каким Борькой? Она со вздохом "Зарезали его бабка с дедом Борьку..Везет домой, типа кушать.." ))) Борьку раздали нуждающимся-никто из родных к нему притронуться не смог
Nadinka#
дайте мне ссылочку пожалуста
Botinok#
Цитата
Я сейчас получу стописятвосемьтысяч тапок в свой адрес, но все таки скажу)))
На счет тапков не уверен, но Botinok уже летит))

Цитата
Мне кажется вегетарианство вредным. Ну, за исключением тех случаев, когда по каким-либо медицинским показаниям человеку нельзя употреблять мясо. Поясню, почему я так думаю.

Я тоже так думаю. О мед показаниях будет в тексте

Цитата
Человек как вид создан удивительно гармоничным. Впрочем, как и все в природе.
Как это верно, Ватсон
Цитата
И природа создала человека всеядным. Если бы мясо не нужно было для человеческого организма, то никому и в голову не пришло бы его кушать. Значит, оно необходимо, раз природой заложено, что мы его едим.

ППКС
Цитата
Так зачем, спрашивается, идти наперекор природе, да еще подводить под это дело какую-то идею? Приведите хоть один пример того, что было бы создано не правильно в нашем организме?

У нас все правильно, правда иммунная система иногда начинает атаковать саму себя, и внезапная коронарная смерть порой встречается, но это скорее исключения
Цитата
Из этого следует, что отказываясь от того, что заложено природой, люди сами себе провоцируют какие-то болезни, сбои в организме и т.д., причем они могут сказаться не сразу, а через годы или вообще отразиться на детях.

Не следует, точнее не совсем. Поясню позже

Цитата
Это не психология, это физиология) Причем, заложенная на очень глубоком уровне, это память тысячелетий. Память зарождения и выживания вида. Как то, что у женщин нам кажутся красивыми большие глаза, а у мужчин широкие плечи. Потому что женщина сторож, а мужчина добытчик)))

Моя память тысячелетий говорит о том что нельзя есть свинину, не есть мясное с молочным и соблюдать субботу. Японцы раньше не ели мяса вообще, индусы были вегетарианцами. Edem das seine

Цитата
А все рассуждения об этике, убитых животных и их плаче - не более чем лицемерие и попытка уйти от реальных проблем.

А ты считаешь что свинья выращеная за 3 месяца до размеров одовалой это не проблема? Я считаю что это издевательство над животным обусловленное жаждой наживы.
Цитата
Как почитаешь в сети - ну просто все вокруг плачут от того, что животных едят, но почему-то мало кто плачет от того, что больным детям (и не только детям) крови для переливания не хватает.
Блин, ну я сдавал кровь, хотел еще раз сдать но оказалось теперь мне надо ехать в тот пункт сдачи где я был первый раз и отписываться. Но я не могу этого сделать потому что он на другом краю Москва, а мне надо работать и у меня жена и трое детей.

Botinok#

Цитата
Человек вообще существо странное. Никогда тигр не пожалеет антилопу из-за того, что у нее есть детеныши. И никогда антилопа не пойдет добровольно на съедение тигру, жалея его детенышей. А люди готовы заботиться о ком угодно, кроме себе подобных. В этом смысле, мне кажется, животные куда умнее людей.
Тигр никогда не убьет больше чем ему надо и не станет есть только потому что палатка с антилопиной попути.
Цитата
На всякий случай скажу, что сама я мясо как правило, не ем каждый день. Вернее, не так. Если у меня напряженная работа, которая требует больших умственных и физических усилий, то ем, организм требует. А если на работе все спокойно, то могу за 2 месяца раз поесть. То есть, я слушаю потребности своего организма)))
Видишь какая ты разумная. а я вот если обедаю то беру мясо, а на гарнир другое мясо.

И самое главное. То что продают в магазинах это не мясо, это биологическая субстанция выращеная за 3 месяца на гормонах и антибиотиках, вместо того чтоб расти год.
Shoroh#
Цитата(Nadinka @ 24.2.2011, 19:02) ↩
дайте мне ссылочку пожалуста

Конкретно про питание по дошам http://www.audioveda.ru/audio?id=1076
Сайт вообще интересный http://www.audioveda.ru/ , но я только Серебрякова читала некоторые лекции и лекцию по ведическим рецептам женщины.

Цитата(Botinok @ 24.2.2011, 20:47) ↩
На счет тапков не уверен, но Botinok уже летит))

Anyatr#
Ого!!!Какая тут у нач дискуссия интересная!!!
Много мыслей вертится,столько всего хочется сказать.Пойду посплю,мысли в кучку соберу и упорядоченные уже изложу
А пока скажу,что я в расстроенных чувствах уже несколько недель Я теперь не могу есть и рыбу...после того как увидела собственными глазами в ней глистов живых и шевелящихся!!! после почти 5 часов лежания в морозилке.
Надеюсь,что попустит,рыбу я очень люблю,но пока ничего не помогает мне забыть это зрелище
Botinok#
Это фигня. У меня на омлете тунцовая стружка шевелилась как живая вот это я понимаю жажда жизни
Pupsik#
Цитата(Shoroh @ 24.2.2011, 18:54) ↩
И вспоминаю как в студенческие времена еще моя одногруппница грустная такая ходит целый день, я к ней, мол, что ж случилось, что ты такая грустная? Она, мол, парень в село поехал за Борькой.. В смысле, говорю, за каким Борькой? Она со вздохом "Зарезали его бабка с дедом Борьку..Везет домой, типа кушать.." ))) Борьку раздали нуждающимся-никто из родных к нему притронуться не смог

хех) так и Глафира из моего поста -- вполне реальный персонаж. утром здоровалась только с ней, когда умываться шла. а в обед уже встретились за одним столом. или на одном столе. ну и не смогла я ее употребить, неа. а с другими обителями двора, когда потом в гости приезжала, предпочитала больше не знакомиться)

Anyatr, а что за рыбка-то?) и откуда?
Anyatr#
Рыбка была из Днепра,я не знаю как она называется,то ли окунь,то ли еще как-то
Так обидно было целых 1,5 кг рыбы!и в каждой было по 6-9 паразитов,у меня до сих пор картинка перед глазами стоит. Я и раньше рыбу ела,только если не видела ее в процессе чистки,а теперь вобще не могу никакую есть.
Согласна с Илоной,спорить на эту тему бесполезно,это действительно разное восприятие мира. Мои родители долго привыкали к тому,что я стала вегетарианкой,а я стала вегетарианкой еще учась в школе. Многие люди и сейчас не понимают меня,но это личное дело каждого и убеждать в этом кого-либо в какую-то сторону думаю будет просто бесполезным времяпровождением.

Но вот то,что я считаю,должен знать каждый,так это какой процесс проходит мясо,прежде чем попасть к человеку на стол.Выращивание на гормонах и антибиотиках,хранение и перевозка в супермаркеты,а также как поступают с просроченным и испортившимся мясом в супермаркетах.Прежде чем накормить своих близких,а в особенности детей такой откровенной дрянью,надо хорошенько подумать. Я сейчас говорю только о мясе необработанном,сосиски,колбасу и фарш мясом уже давно считают только наивные люди.
Olga#
Ой, Ань) То же самое, к сожалению, можно сказать и об овощах, и крупах, и молочных продуктах.
Чем это все обрабатывают, чем поливают, как хранят. Крупу с плесенью и мышиными, пардон, экскрементами, я сама видела, бррр.... Даже картошку страшно покупать уже. Например, малоизвестный факт. Еще с советских годов на территории Украины было несколько экспериментальных хозяйств, не помню сейчас как они точно назывались. Выращивали там всякие генно-модифицированные растения, в том числе картошку. Потом программу закрыли, а урожай должны были уничтожить. Кто-нибудь верит в то, что наши люди вот так возьмут и спалят несколько десятков тонн картошки? Вот с тех пор картошка эта и гуляет) Та же бабушка, которая растит у себя на огороде эту самую картошку, может просто не знать, что у нее растет. Потому что контроля у нас за этим нет никакого. Да что там говорить. Во всей стране одна или две лаборатории, которые могут определять генно-модифицированные продукты. А сою нашу, подсолнух и кукурузу уже отказываются покупать в Евросоюзе, потому как не проходят они тесты на отсутствие ГМО. Хотя официально у нас таких растений в стране нету.
Anyatr#
Да,к сожалению,с крупами и овощами,тоже все непросто.
Но меня все-таки радует,что там не антибиотики и гормоны.
И в этом году я уговорила своих родителей посадить хоть немножко овощей на даче(у нас на даче только клумбы,травы и деревья),дала честное пионерское,что буду приезжать ухаживать сама за этим счастьем,лишь бы есть чистые продукты.
Фрукты у нас свои:абрикоски,сливы,груши,яблочек аж до февраля-марта всегда хватает.Мы ничем никогда не обрызгиваем,пусть будет лучше с червячками,лишь бы не с химикатами.И дачка у нас возле заповедной зоны.
Pupsik#
историю про неуничтоженную партию картофеля слышала уже неоднократно по ТВ. верится вполне и даже более чем. но картофель я и так не ем, не люблю потому что)
с овощами-фруктами тоже придерживаюсь принципа максимально возможной натуральности: часть выращиваем сами, остальное покупаем у фермеров, знакомых лично или вызывающих доверие, с должной осмотрительностью при покупке (тот же визуальный контроль, предпочтение – плодам с червинкой и т.п.). никаких отполированных огурцов-помидоров и прочей ерунды из маркета. зимой – упор на белокочанную капусту (свежую и кислую), морскую капусту, морковь, лук, редьку, корень сельдерея, свеклу, тыкву. из фруктов, в основном, яблоки семеренко. гарантий натуральности и безопасности, конечно, нет. но подход к пище максимально осознанный и отбор продуктов очень жесткий.
с крупами грустнее в этом смысле, есть такое. и если плесень и пр. можно выявить при визуальном осмотре, то ГМО -- нет.
но тут уже из двух зол каждый выбирает для себя меньшее, по своему разумению.

Илона, спасибо большое за ссылки. я никогда раньше не вникала в тонкости питания по аюрведе, но по сайту побродила -- и стало интересно. правда, свой тип пока не могу определить об этом в какой теме лучше поговорить, если будут вопросы?
Pupsik#
Цитата(Pupsik @ 28.2.2011, 22:10) ↩
верится вполне и даже более чем

в смысле, верится, что такое могло случиться. что не стали уничтожать столько "добра"(
Shoroh#
Цитата(Pupsik @ 28.2.2011, 22:10) ↩
Илона, спасибо большое за ссылки. я никогда раньше не вникала в тонкости питания по аюрведе, но по сайту побродила -- и стало интересно. правда, свой тип пока не могу определить об этом в какой теме лучше поговорить, если будут вопросы?


Ой, Пупсик, это ты?! Надо жыж предупреждать както, а то я на ночь глядя уже думала, что того..тютю совсем..)))

У нас такой темы нет А если имелась ввиду моя помощь, то я, к сожалению, не такой спец, чтобы прям по интернету ... Вот знакомая недавно посетила аюрведиста и он ей немного скорректировал определенный ею ранее тип, тоесть она сама себе правильно определила, а он ньюанонсировал-сказал куда перевес..Тоесть это человека с опытом спрашивать надо.
Джордан#
ага, я))
ок, поняла. да, неплохо было бы в оффлайне у нас кого-то толкового найти. меня заинтересовал этот подход, на досуге копну еще в этом направлении.
Botinok#
Кстати меня тут недавно осенило. Та тех кто лакто-ово. Сыр часто делается на сычужном ферменте животного происхождения, фермент добывается из желудков телят. Его конечно там 2гр на 150 литров молока, но тем не менее. Для кого это критично ищите сыр на котором написано "сычужный фермент микробиологического происхождения"
Shoroh#
Да, вопрос ферментов мы уже обсуждали.. К счастью "вегетарианских" сортов сыра намного больше на рынке, чем не-.

Джордан я побродила немного на том сайте с лекциями и хочу сказать, что лекции Серебрякова, а также лекции с рецептами мне пока нравятся больше всего, например лекция о 2012 годе какогото другого чувака-это мраки несусветные, имхо...тоесть когда будешь эту тему пропесочивать, хочу посоветовать не кидаться в омут с головой, а руководствоваться здравым смыслом, ведь на любую тему в инете можно найти и полезные зерна, и плевла, даже соседствовать они могут в одной лекции, не то что на одном ресурсе!тоесть, проще говоря, я хочу умотать удочки типа-моя хата с краю)))))))))))))если шо-я только на мысль натолкнула))..
Еще мне лекции Торсунова нравятся(несколько читала), хотя я, бывает, с ним не согласна в отдельных моментах. www.torsunov.ru/ru/downloads/lections.html
Джордан#
нене, Илон) никакого фанатизма. казалось бы, с вопросами питания для себя уже определилась, а тут – рраз, и такой интересный ракурс открылся. я, кстати, только Серебрякова пока и листала, вот он мне и понравился. спасибо огромное за наводки. а здравый смысл – наше фсьо, да)